Особое мнение: Сергей Гуриев

http://www.youtube.com/watch?v=82yzpQbK2MU

М.Майерс― 19 часов, 7 минут в Москве. Это «Особое мнение». Ведущая Маша Майерс. И сегодня наш гость — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Здравствуйте, Сергей!

С.Гуриев― Здравствуйте, Маша!

М.Майерс― Я в основном вашу позицию по прошедшему голосованию и по фигуре Владимира Путина изучала по вашей колонке, которая называется: «Как Владимир Путин проиграл коронавирусу». У меня сразу возник вопрос: а он разве проиграл? У меня полное ощущение, что он выиграл.

С.Гуриев― Маша, как вы знаете, такого рода колонки получают заголовки не от авторов…

М.Майерс― Какая жалость, я была уверена, что это ваша позиция.

С.Гуриев― Нет. Моя колонка называлась: «Что мы узнали о российской власти из этого опыта нескольких месяцев коронавируса».

М.Майерс― Тогда 1:0. Не зашло. Соответственно, давайте попытаемся понять, что мы узнали о российской власти по итогам голосования из поправок, которые с завтрашнего дня вступают в силу.

С.Гуриев― Если вы говорите о моей колонке на сайте «Проект медиа», это, действительно, первая колонка в их проекте мнений и комментариев, то там я пытаюсь понять, почему Владимир Путин, почему российская власть были настолько экономными, нещедрыми, жадными в тот момент, когда российским домохозяйствам, российскому населению было так трудно.

Мы с вами несколько месяцев назад встречались в эфире. Вы пытались защищать позицию российских властей, вы играли роль оппонента своему гостю. Но в целом это главная загадка. В тот момент, когда доходы населения так серьезно упали, когда у российских властей была такая большая кубышка, российские власти отвечали на этот кризис запоздало, медленно и недостаточно. И вот об этом я говорю в своей колонке. Я пытаюсь понять, что могло бы объяснить такого рода поведение.

М.Майерс― Но принципиальный вопрос для меня сегодняшнего дня: этот момент уже прошел, когда граждане России особенно остро нуждаются в финансовой поддержке от государства?

С.Гуриев― Безусловно, сейчас российская экономика начинает восстановление. Но вполне возможно, что будет и вторая волна. Не нужно забывать о том, что российская власть ослабила ограничительные меры гораздо раньше, чем другие страны, которые проходили через эпидемию коронавируса.

Просто чтобы вы понимали. Если вы сегодня посмотрите на данные Google Mobility — это данные с ваших мобильных устройств, которые смотрят, сколько времени вы проводите в парке, в автобусе, в ресторане, в магазине, то Россия почти полностью вернулась к уровню активности докризисного времени. А, например, Франция или Италия, где количество смертей на порядок меньше сегодня, количество смертей каждый день от коронавируса, на порядок меньше даже количества официальных ежедневных смертей в России, эти страны по-прежнему еще, так или иначе, отстают от докризисных показателей посещ6ения магазинов, походов на работу.

С.Гуриев: Российские данные пока не внушают уверенности в том, что эпидемия ушла

М.Майерс― А правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду, что российская власть в отличие от европейской приносит человеческие жизни и здоровье экономическим и политическим интересам, в Европе же, напротив, государство и общество осознанно подошли к тому, что да, надо затянуть пояса и надо помочь своим гражданам, но жизнь и здоровье ценнее? Правильно я вас поняла?

С.Гуриев― Это заявление полностью соответствует фактом — то, что вы сказали.

М.Майерс― Поясните. Мне здесь интересней всего, конечно, людоедская позиция российских властей, в которой вы ее обвиняете.

С.Гуриев― Что тут пояснять? Если вы посмотрите даже на официальные данные по пандемии, вы увидите, что российские данные пока не внушают уверенности в том, что эпидемия ушла. Сегодня мы по-прежнему видим, что в России по официальным данным, которые, видимо, в разы занижают реальную смертность от коронавируса, умирает 150–200 человек. Количество вновь выявленных случаев каждый день вне Москвы остается таким же высоким как никогда, а иногда бывает самым высоким за последний месяц. Это просто данные, которые вы можете прочитать на официальных сайтах.

Плюс к этому вы видите документы, которые говорят о том, что Роспотребнадзор говорит региональным властям о том, что они реально занижают даже официальные данные Роспотребнадзора, не рассказывают о них населению.

М.Майерс― Следуя этой логике, тогда у нас с экономикой должно быть всё хорошо. Это так?

С.Гуриев― С экономической у нас могло быть хуже. Всё плохо. То есть если вы хотите спросить, есть ли в России экономический рост, ответ: нет. На сегодняшний день мы видим, что в апреле, мае и, по всей видимости, в июне спад экономики, спад ВВП составит примерно 10–12%. По официальному прогнозу рост ВВП в 2020 году составит минус 5%. По прогнозу международных организаций — от 6% до 8%. Всемирный банк считает, что российский ВВП упадет в 20-м году на 6%. Международный валютный фонд — на 6,6%. И Организация экономического сотрудничества и развития в оптимистическом сценарии считает, что российский ВВП упадет в 2020 году на 8%.

Остается субъективно оценивать: это хорошо или плохо? В некотором роде это не катастрофа, но, действительно, российская экономика находится в тяжелом состоянии.

Еще одна важная вещь — это доходы населения. Мы с вами обсуждали в прошлый раз, нужно ли помогать домохозяйствам, населению России. По разным оценкам во 2-м квартале российское население потеряло 20% доходов. По итогам года, видимо, доходы российского населения, российских домохозяйств сократятся на 5 процентных пунктах.

В рублях, если пересчитать, если считать, что подушевой доход российского гражданина 35 тысяч рублей — это данные Росстата, — то 25% квартальных доходов или 5% годовых доходов — это те самые 25 тысяч рублей, которые различные экономисты, включая меня, различные оппозиционеры, включая Алексея Навального, предлагали раздать людям. Эти деньги не были розданы. Были розданы только 10 тысяч два раза не ребенка. Это тоже правильная мера и хорошо, что власти на нее пошли, но, естественно, крайне недостаточная мера, гораздо меньше, чем те потери доходов.

И в этом смысле, если вы спросите меня, хорошо ли себя чувствуют российские домохозяйства, ответ такой: плохо. Могли бы чувствовать лучше? Да, если бы власти раздали те деньги, которые я как российских гражданин требовал раздать, которые различные мои коллеги-экономисты из России, на Западе и оппозиционные политики, включая партию «Яблоко» и Алексея Навального, требовали раздать.

М.Майерс― А что выиграла российская власть? Вот не раздали. Какой эффект? Вот Гуриев, Навальный говорят — раздать. А российская власть действовала по своему сценарию и при этом, наверное, что-то у нас лучше, чем могло бы быть при вашем сценарии. Мы сохранили резерв, очевидно?

С.Гуриев― Да, мы сохранили Фонд национального благосостояния.

С.Гуриев: Власть изолировала себя от каналов обратной связи. Это и цензура, и уничтожение гражданского общества

М.Майерс― И не увеличили внешний долг, судя по всему.

С.Гуриев― Пока не увеличили. Мы увеличим заимствования. На днях вышла новость о том, что Министерство финансов будет занимать больше, чем оно планировало. Оно займет лишние 2–3% ВВП, скорей всего, на внутреннем рынке и это правильно. Но это всё вещи другого порядка.

Что выиграла власть? И в этой колонке я пытаюсь рассуждать, почему власть пошла по этому странному пути? Во-первых, российская власть может, наверное, смотреть без беспокойства на то, что банкротится малый бизнес, что средний класс беднеет. Почему? Потому что опора российской власти — это большие компании и государственные компании. И особенно большие группы компаний, которыми владеют так называемые друзья так называемых политических руководителей.

И в этом смысле если условный маленький ресторан обанкротится, то его место займет холдинг, которым владеет друг высокого политического руководителя России — ну, горевать тут не о чем. Это такой обидный аргумент, который предполагает, что российские власти ведут себя, как вы и выразились — по-людоедски.

Есть и другие аргументы. Есть аргументы, связанные с непониманием и незнанием. Российская власть полностью изолировала себя от каналов обратной связи. Это и цензура, и уничтожение гражданского общества. И российская власть просто не может себе представить, как живут люди на эти самые 10 или 17 тысяч рублей. Как вы знаете, все российские министры — это очень небедные люди.

М.Майерс― Подождите. У Путина недавно был прекрасный диалог, помните, с дамой, которая спросила у него: «Владимир Владимирович, как же прожить?» — и указала, я не помню, какая сумма там была — 10, 12 или 18…

С.Гуриев― Он не смог ей ответить. И вы знаете, мне кажется, одна из интересных вещей — это то, что Владимир Путин пожертвовал огромную сумму денег на строительство храма Вооруженных сил. И насколько я понимаю, эта сумма денег не очень хорошо сопоставима с теми доходами, которые он декларирует, но на благородное дело не жалко, как известно.

М.Майерс― На богоугодное дело, Сергей.

С.Гуриев― На богоугодное. Как скажете. Но самое интересное, что это очень богатые люди, которые живут очень хорошо. И им трудно представить, насколько трудно простому россиянину, у которого невысокие доходы, отсутствуют сбережения, прожить во время карантина. И в этом тоже есть обидные последствия, есть отрицательные последствия.

М.Майерс― Позвольте, я на отрицательных последствиях вас прерву. Мы продолжим сразу после паузы.

РЕКЛАМА

М.Майерс― Мы продолжаем. У микрофона — Маша Майерс. Гость «Особого мнения» — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. И я прервала вас на самом интересном — на последствиях.

С.Гуриев― Я бы сказал о том, что, во-первых, прежде, чем говорить о последствиях, я забыл упомянуть, что Владимир Путин сам признался о том, что он не очень хорошо представляет себе, как устроена жизнь в России. Помните, когда был огромный, трагический разлив дизельного топлива в Норильске, он так и сказал: «Что, мы будем узнавать информацию из соцсетей?» Таким образом, он признал, что у него нет хорошего канала обратной связи.

М.Майерс― Но это неплохо даже.

С.Гуриев― Узнавать из соцсетей, я согласен, что неплохо.

М.Майерс― Владимир Владимирович, пожалуйста, узнавайте из сетей. Мы там столько всего интересного пишем.

С.Гуриев― Это правда. Но вы знаете, что российские власти борются и с соцсетями. Если вы посмотрите на то, сколько российская власть сделала для того, чтобы уничтожить свободу высказывания в интернете, то, действительно, это огромная работа.

С.Гуриев: Российская экономика начнет восстанавливаться во второй половине 20 года или в первой половине 21-го

К счастью, недавно разблокировали Телеграм и сказали, что мы никогда и не блокировали. Но опять-таки в соцсетях мы знаем всю правду. Тем не менее, у российской власти мало информации. Российская власть, наверное, думает, что она может эффективно раздать деньги точечным способом, достучаться до каждого, кто потерял доход. Мы увидели, что это она сделать не смогла. И, к счастью, российская власть призналась, в конце концов, в этом. Потому что Путин, в конце концов, принял решение не раздавать тем, кто пострадал, а всем семьям с детьми выдать по 10 тысяч на ребенка. Это та самая мера, о которой мы с вами говорили, что когда вы не можете раздать точечно таргетированным способом, вы просто раздаете всем, чтобы на всякий случай у тех, кому совсем нечего есть, были хоть какие-то деньги. Это была правильная мера.

Что касается последствий. Если вам совсем нечего есть — а напомню, что 10 тысяч рублей на ребенка начали раздавать только в мае, точнее объявлено это было в мае, — то вы начинаете искать работу, вы выходите из дома, и это приводит к дополнительным инфекциям, к дополнительным заболеваниям и смертям. И это, конечно, ужасно, это те самые негативные последствия, к которым привела жадность, нерасторопность, неинформированность российской власти.

М.Майерс― Я бы хотела вернуться к экономическим прогнозам. Я ориентировалась на то, что дает Минэкономразвития и исследовала то, что говорил Решетников. И просто несколько цифры, которые я вас прошу прокомментировать, потому что я не могу понять, то ли мы такие молодцы, но она, в общем, выглядит вполне себе в рамках допустимого и даже не сильно расходится с прогнозами международных организаций, которые не привыкли гладить Россию по голове.

Например, курс рубля: Минэкономразвития дает 72,6 до конца 20 года к доллару, сейчас там — 71 с чем-то; ВВП падение — 4,8% до 5% они давали, вы говорите, что международные дают от 6 до 8, в общем, это тоже плюс-минус похоже на правду; безработица 5,7%; инфляция — около 4% останется, как нам обещает ЦБ. И по ВВП ЦБ дает тоже 4–6%. Означает ли это, что, в общем, экономика России выдержала это испытание первой и пока единственной волной коронавируса?

С.Гуриев― Маша, а что бы означало «экономика России не выдержала»? Как вы себе представляете «не выдержала»?

М.Майерс― Не знаю. Ну, слушайте, у нас был дефолт, у нас было падение курса доллара, у нас были скачки инфляции. Чего только у нас не было. Я так понимаю, эти цифры, они вполне себе обнадеживают. Меня — да, вас — нет?

С.Гуриев: Это non-event. Просто изменения Конституции для того, чтобы оставаться у власти, в этом мы не сомневались

С.Гуриев― Они могли бы быть лучше, если бы российские власти помогли российским домохозяйствам. Тем не менее, макроэкономического коллапса ожидать не стоит. У России есть Фонд национального благосостояния, у России есть резервы, и у России есть разумная, правильная денежная политика. И в этом смысле инфляция, действительно, будет под контролем. Сегодня, чтобы вы знали, инфляция находится на уровне 3%. И если вы посмотрите на заявления ЦБ, то ЦБ говорит, что мы скорее увидим инфляцию ниже 4%, и в этом смысле нужно ожидать дальнейшего снижения ставки. Это не является невозможным. Опять-таки 2 месяца назад, когда мы с вами говорили, тогда ЦБ еще не стал снижать ставки, но, по крайней мере, не стал повышать.

И многие люди говорили: Не нужно раздавать деньги, потому что будет всплеск инфляции. И я ответил вам — я хорошо запомнил, — что, судя по тому, что ЦБ не повышает ставку, он не боится всплеска инфляции.

Сейчас мы видим, что ЦБ снизил ставку на последнем заседании на целый процентный пункт. И это означает, что в России, действительно, нет риска всплеска инфляции. Это нормально, потому что в России есть рецессия. Потому что, действительно, российский ВВП в этом году потеряет по прогнозам Минэкономразвития — это официальный российский прогноз — 5%, но надо сказать, что прогноз Минэкономразвития был сделан, мне кажется, месяц или полтора назад. А в такой ситуации, как сейчас, нужно смотреть на более недавние прогнозы. Самый недавний прогноз — это прогноз МВФ, который был сделан на этой неделе и это 6,6%.

В этом смысле российская экономика выдержала, в том смысле, что это будет большая, нормальная рецессия. Российская экономика начнет восстанавливаться, видимо, во второй половине 20-го года или в первой половине 21-го года. И где-то в 22-м или в 23-м году мы вернемся в наше счастливое время 19-го года с точки зрения размера ВВП. Примерно вот столько займет это восстановление.

Надо сказать, что если вы посмотрите на заявление министра Решетникова, то вы увидите, что он тоже не обещает быстрого восстановления, этого самого V-образного восстановления он не обещает. Это разумная позиция.

М.Майерс― Скажите, а какой экономический эффект может последовать за тем, что происходило 1 июля — голосование, завтра будут введены эти все поправки, — и мы проснемся в какой-то новой чудесной стране? Что будет с экономикой, или это вообще параллельные как бы процессы?

С.Гуриев― Вы знаете, в английском языке есть такое слово non-event. На русский язык Google Translate переводит его как «несущественное событие». Вот давайте так и определим то, что происходит вокруг Конституции как несущественное событие. Мы знали, что Владимир Путин не собирается никуда уходить. Мы были заинтригованы тем, как именно он захочет это оформить. И мы теперь знаем, как он захотел это оформить. Но нас не удивишь тем, что он не собирается никуда уходить. Поэтому, когда он объявил об этом сначала 15 января, потом 10 марта, потом прошло это так называемое голосование, — рынки не отреагировали.

Вот вы меня сейчас спрашиваете, какие экономические последствия есть. Ну, очевидно, что на рынках сидит много инвесторов, трейдеров, которые говорят о том, что вот это голосование приведет к всплеску экономического роста, наконец, пришло время покупать российские акции — мы этого не увидели. Или, наоборот, сидят какие-то инвесторы, которые говорят: «Теперь будет беспрецедентный застой — надо продавать российские акции» — и мы этого тоже не увидим. Это non-event, это несущественное событие. Это просто изменения Конституции для того, чтобы оставаться у власти, а в этом мы никогда не сомневались, что Владимир Путин постарается остаться у власти как можно дольше. Это будет нормальный застой. Этот застой уже считался базовым сценарием для всех инвесторов в Россию, всех экономических агентов, которые работают в России.

С.Гуриев: Российская экономика находится в рецессии. От властей требуется стимул, требуется помощь экономике

М.Майерс― Насколько я понимаю, ведь среди трейдеров, международных в том числе, российские эти ОФЗ, облигации, они же пользовались спросом. И это тоже никак не повлияло на интерес. Но я понимаю, что это, в общем, пузырь, что там нет реального сектора, только туда-сюда деньги гонять, такой своеобразный… Но, тем не менее, российские бумаги достаточно востребованы.

С.Гуриев― Российские ОФЗ — хорошие бумаги. Понимаете, российские бумаги имеют некоторую доходность, более высокую доходность, чем американские или немецкие, или французские, которые имеют сейчас отрицательную доходность в реальных величинах. Поэтому у каждой бумаги есть цена. У российских акций есть цена. Эта цена, грубо говоря, в два раза ниже, чем у акций таких же компании в таких же странах, с таким же уровнем развития. По таким ценам, конечно, можно купить или продать.

То, о чем я говорю, это то, проснулись ли мы в новой стране 1 января, 10 марта, 1 июля? И ответ на этот вопрос очень простой: нет. Ничего не произошло.

М.Майерс― Еще вопрос. Многие сейчас обвиняют Путина в экономическом популизме, говоря о том, что постоянно муссируется вопрос, что снизятся ставки по кредитам, предложена программа государственного субсидирования ипотеки, соответственно, снижение процентных ставок, ну, и вокруг НДФЛ тоже очень много разговоров. Насколько, на ваш взгляд, оправданы эти обвинения?

С.Гуриев― Знаете, это зависит от того, как вы хотите определять популизм. Популизм обычно это меры, которые не могут привести к выполнению тех обещаний, которые вы даете. Вот если говорить о тех вещах, о которых вы говорите. Это давать несбыточные обещания. Есть много других определений. Я готов о них много говорить. Но когда обвиняют Путина в экономическом популизме, они говорят, что он делает что-то популярное, но вредное для экономики в целом.

Сейчас российская экономика находится в рецессии. От российских властей требуется стимул, требуется помощь экономике. Если эта помощь будет происходить через более дешевые кредиты — хорошо. Через более дешевые ипотечные кредиты — хорошо. В этом нет катастрофы. Я готов спорить об этом, но это не популизм, это, может быть, ошибка, это, может быть, не самый эффективный способ помощи российской экономике, но это не катастрофа.

Что касается НДФЛ, то это очень странное решение, потому что для того, чтобы получить 60 миллиардов рублей в год, Владимир Путин ломает систему плоской налоговой шкалы. В принципе, можно себе представить прогрессивную налоговую шкалу, но, наверное, тогда нужно говорить не о 2%, и не о 2%, которыми облагаются доходы 1% населения. Это всё крайне незначительные величины. 60 миллиардов рублей — это ошибка округления для российского бюджета, меньше, чем ошибка округления для российского бюджета. Поэтому это решение странное и, с моей точки зрения, нерациональное, но опять-таки я не считаю его катастрофическим.

М.Майерс― Можно предположить, что это первая ласточка, и в дальнейшем эта история… знаете, как вот пощупать, пощупать, как отреагируют, как съедят — потому что это касается самой высокодоходной, высокооплачиваемой части российского населения — и там, наверное, какая-нибудь связь получше будет выстроена Путиным, чем с нами, простыми смертными, да?

С.Гуриев: Плоский налог легче платить, администрировать, и ломать его ради 60 млрд. рублей - это очень-очень странно

С.Гуриев― Обратная связь у Путина выстроена вокруг другого решения. В том же обращении Владимир Путин принял ключевое решение о так называемых КИКах (контролируемых иностранных компаниях), где он разрешил владельцам оффшоров платить налоги в фиксированной сумме 5 миллионов рублей в год. Вот здесь эта обратная связь, которую он получает напрямую от самых близких друзей, которые владеют оффшорами десятков самых богатых россиян и сотен олигархов поменьше. Вот здесь он получает обратную связь. И он сделал очень щедрый подарок в этом заявлении. Это гораздо более щедрый подарок, чем то, о чем вы говорите — 2%.

М.Майерс― Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po в нашем эфире. Это программа «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Майерс: 19―34. У микрофона Маша Майерс. Это особое мнение профессора экономики института Sciences Po Сергея Гуриева. Я обещала зачитать вопрос, а то меня тут ругают, что я на наших слушателей не обращаю внимания. +7-985-970-45-45. YouTube-трансляция, чат в вашем распоряжении. Элен Ток спрашивает: «Уточните, пожалуйста, вероятные цели изменения плоской шкалы доходов».

С. Гуриев― Есть две цели. Одна из них - собрать 60 млрд. рублей, что, как я уже сказал, является величиной, эквивалентной примерно 1/20 доли 1% российского ВВП.

М. Майерс― Ну, это такая цель, сомнительная.

С. Гуриев― Да, очень много цифр после запятой, чтобы увидеть что-то, отличающееся от нуля. И тот факт, что Владимир Путин сказал, что мы наконец-то найдем 60 млрд., чтобы вылечить больных детей с редкими заболеваниями, скорее говорит о том, что российские власти до этого просто не хотели думать об этой проблеме. Потому что найти 60 млрд. всегда очень легко.

Что касается второй цели, это, вполне возможно, то, о чем вы говорите. Попробовать повысить налог на 2%, посмотреть, как он собирается, нет ли каких-то проблем с точки зрения экономики и политики, и пойти дальше.

Надо сказать, что при всех критических аргументах против плоской шкалы, у нее есть огромное преимущество: ее действительно легко собирать. Действительно, плоский налог легче платить, администрировать, и ломать его ради 60 млрд. рублей - это очень-очень странно. С другой стороны, российские власти принимают очень много странных решений в последнее время. Поэтому говорить о том, есть ли у них какая-то коварная тайная цель или они просто делают ошибки (они это часто делают в последнее время мы) не можем.

М. Майерс― Елена пишет: «Уважаемый Сергей! Будем объективны: численность населения России более чем в 2 раза больше, чем в Италии и Франции». Там 60, 62, мы сравниваем со 14-ю.

С. Гуриев― Да, именно так: в 10 раз и в 2,5.

М. Майерс― «Соответственно, число заболевших за сутки, например, в Италии меньше в 2 раза. В США число заболевших нельзя сравнивать с Россией, так как население России более чем в 2 раза меньше США». И так далее. То есть вот эти статистические манипуляции.

С.Гуриев: Путин обложил налогом средний класс, и сделал большой подарок богатым россиянам, пойдя против деофшоризации

С. Гуриев― Да, это правильные вопросы. Статистические манипуляции устроены так. Если мы посмотрим на количество смертей каждый день и количество новых случаев каждый день, то они отличаются в Италии и Франции по отношению к России в 10 раз. Население отличается, как вы правильно говорите, в 2,5 раза. 10 делим на 2,5 - получаем 4. Плюс к этому еще есть проблемы с несовершенством российской статистики.

М. Майерс― Еще из Мурманской области нам пишут: «Если бы не ограничили, а повысили налог для зарегистрированных за рубежом, это было бы патриотично?».

С. Гуриев― Вы знаете, я считаю, что этот налог вообще странный и вредный. Я просто упомянул о том, о чем почему-то мало говорят. Из этого выступления Путина люди любят концентрироваться на 2%. А на самом деле Владимир Путин действительно обложил налогом верхний и средний класс, и в то же время сделал большой подарок самым богатым россиянам, полностью пойдя против своих целей деофшоризации.

Просто я хотел сказать об этом - что не нужно забывать о том, от кого Владимир Путин на самом деле получает обратную связь. Не знаю, пишут они ему в Телеграме или в Фейсбуке, но, по крайней мере, пишут так, что он их сообщения получает и действуют в интересах.

М. Майерс― Они встречаются на озере, Сергей. Всё у них там нормально.

С. Гуриев― Вам виднее.

М. Майерс― Это точно, да. Отсюда виднее, чем из Парижа. Это правда. Игорь из Оренбурга спрашивает: «Вы ждали такого результата по недавнему голосованию?».

С. Гуриев― Я не мог предсказать никакой результат, потому что я был уверен в том, что результаты будут существенно сфальсифицированными. Я думаю, что если мы сейчас посмотрим на поправки, на доброшенные голоса (те самые графики Сергея Шпилькина), то мы увидим те результаты, которые можно было ожидать.

Мы помним, что, судя по опросам, примерно половина россиян за поправки, половина против. Но из тех, кто против, только половина собиралась прийти. Соответственно, мы должны были ожидать результата 66 на 33 или 65 на 35. Мы его и видим после того, как мы уберем эти самые вброшенные 22 млн. голосов.

Но, конечно, масштаб фальсификаций поразил мое воображение. Я никогда не устаю удивляться новым шагам в эту сторону. Но надо помнить, что всего лишь 2 года назад на президентских выборах было вброшено всего лишь 9 или 10 млн. голосов, а сейчас 22.

М. Майерс― А вы доверяете этим цифрам?

С. Гуриев― Конечно.

М. Майерс― То есть вы ими оперируете абсолютно осознанно, правильно я понимаю?

С. Гуриев― Маша, как можно не доверять статистическим законам? Вот вы когда едете на машине, вы же верите в физические законы. Так и здесь. Кривая Гаусса - это просто объективный факт. Просто случайные события происходят в соответствии с законом больших чисел, который подчиняется нормальному распределению. Если люди не учили этого в школе или в институте, это их проблемы. К счастью, законы Гаусса (законы нормального распределения, законы больших чисел - то, что называется центральная предельная теорема) работают и для тех, кто в них не верит. И даже для тех, кто о них не знает.

М. Майерс― Еще вопрос. Илья спрашивает: «Сергей, как вам кажется, почему Кремль всё-таки решил выплачивать деньги гражданам? Поправки в конституцию или давление общества?».

С. Гуриев― Это, безусловно, давление общества. Это, безусловно, тот факт, что кампания Алексея Навального... И других оппозиционеров - но очевидно, что ключевую роль сыграла именно кампания Алексея Навального «5 шагов». Пусть поздно, пусть в недостаточных масштабах, но всё-таки власти пошли на этот шаг. Это абсолютно правильный шаг. Естественно, как я уже сказал, недостаточный и запоздалый.

С.Гуриев: Масштаб фальсификаций поразил мое воображение. Я никогда не устаю удивляться новым шагам в эту сторону

М. Майерс― Как экономист, скажите, пожалуйста, кто приобрел на этом пресловутом коронавирусе - какие отрасли, какие страны? Можно ли говорить, что кто-то вообще выиграл в этой ситуации? Понятно, кроме «Фармы».

С. Гуриев― Кроме «Фармы» еще выиграли большие технологические компании. Сегодня они стоят дороже, чем когда-либо в истории. То есть если бы вы были акционером компании Аpple, то сегодня вы бы стали богаче, чем полгода назад. Что касается стран, конечно, все страны проиграли. Это огромный удар. Это кризис, которого мировая экономика не видела со времен Великой депрессии.

Судя по прогнозам международных организаций, в Китае по итогам года не будет спада, но Китай собирался расти на 6% в год. И в этом смысле это тоже огромный удар. Кроме того, репутация Китая серьезно пострадала, потому что во многом глобальной эта пандемия стала из-за того, что китайские власти замалчивали проблему. И в этом смысле Китай тоже пострадал. Но то, насколько пострадали, условно говоря, Соединенные Штаты, в которых сегодня уже больше 100 тысяч смертей, и эпидемия не идет на спад - это, конечно, просто катастрофа.

В этом смысле выигравших нет. Не могу себе представить, какое такое глобальное правительство, мировая закулиса подстроила это для того, чтобы выиграть.

М. Майерс― Как сказал один из наших спикеров (не помню, кто именно), человечество наконец убедилось в том, что биологическое оружие бессмысленно, потому что оно не разбирает, кого поражать. Дмитрий спрашивает: «Как изменится жизнь общества после этого голосования? Стоит ли ожидать закручивания гаек?».

С. Гуриев― Безусловно, стоит ожидать закручивания гаек, а также, наверное, дальнейшего изменения избирательной системы. Потому что, очевидно, власть сама удивилась, насколько хорошо работает вброс десятков миллионов голосов. И вполне возможно, что им понравится технология вброса, и они будут использовать такого рода технологии и на следующих выборах.

Что касается закручивания гаек, это, скорее, не следствие голосования, а следствие того, почему это голосование было так проведено. А именно падение популярности власти. Мы видим, что рейтинги власти, рейтинги Владимира Путина сегодня снизились до беспрецедентных уровней. На это Владимир Путин отвечает такого рода вбросами и, очевидно, закручиванием гаек.

М. Майерс― Но смотрите, когда это так всерьез звучит, что у нас проблема с рейтингами Путина и так далее, ведь он же мог обойтись без этого так называемого плебисцита. Как вы правильно сказали, все ожидали, какой из сценариев он выберет. И он что, получается, выбрал самый рискованный для себя? Он бы провел это через Думу, через Совет Федерации или еще через любую другую законотворческую деятельность. Но он сказал: «Я хочу, чтобы народ волеизъявился». А зачем в таком случае?

С. Гуриев― Это очень простой вопрос. Человек, который занимается изучением недемократических режимов - такой, как я - может вам легко ответить.

Когда ваши рейтинги падают, главная проблема у вас не в том, что народ вас разлюбит, а в том, что вы будете не нужны вашему окружению. Такого рода режимы очень часто страдают от того, что происходит внутриэлитный раскол, внутриэлитное восстание. И тот человек, который сегодня готовит вам еду, не дай бог положит в эту еду что-то не то. Или тот человек, который вас охраняет, достанет пистолет и выстрелит в вас.

Так погибли многие диктаторы, в том числе очень успешные диктаторы. Например, южнокорейского диктатора Пак Чон Хи убил его собственный начальник контрразведки.

И в этом смысле главное для вас - показать вашему окружению, что вы ему полезны, что у вас есть поддержка народа, что без них, без этих голосов, без народа они не справятся. Вы - единственный человек в Кремле, которого любит народ, которого знает народ. И если вы уйдете, то у них у самих будут огромные проблемы.

И поэтому для Путина, конечно, важно, чтобы его легитимность, реальная или мнимая, опиралась не только на голоса членов Совета Федерации, но и на голоса миллионов людей. Даже если 22 млн. этих голосов были вброшены.

С.Гуриев: Ключевую роль сыграла именно кампания Навального «5 шагов». Пусть поздно, но власти пошли на этот шаг

М. Майерс― Скажите, сегодня всерьез можно говорить о том, что среди элит существует, или намечается, или предполагается какой-либо раскол? Так, по ощущениям. Потому что даже в медведевские времена много говорили о противостоянии силовиков и либералов. Потом говорили о «войне башен». Сейчас, по-моему, все эти разговоры сведены плюс-минус к нулю. Или мне это только кажется?

С. Гуриев― Мне кажется, Владимир Путин ответил на ваш вопрос. Он говорит, что есть риск того, что элиты будут рыскать глазами в поисках преемников. Его никто не тянул за язык. Он прямо об этом сказал как о самой главной причине того, что ему нужно провести это так называемое голосование.

М. Майерс― Еще вопрос. «Учитывая объявление официальных результатов всенародного голосования, как было правильнее поступить?», - Михроз спрашивает на нашем сайте. - «Голосовать против или бойкотировать? Навальный и «Яблоко» выступили за бойкот, но каждый сам по себе. В чем разница их позиций?». И так далее.

С. Гуриев― Насколько я понимаю, у них нет разницы позиций. Они призывали не участвовать в этом голосовании.

Я, как вы правильно говорили, достаточно четко написал о своей позиции не только в этой колонке, но и в «Медузе». «Медуза» делала опрос и «Инсайдер» - есть такое издание theinsider.ru. В этих ответах я написал, что во время пандемии нельзя ходить на избирательные участки. Это опасно. Причем опасно не только для вас, но и для ваших друзей и коллег, которых вы можете заразить, заразившись сами. И может быть, вы даже не пострадаете, но пострадают ваши друзья и коллеги. Это крайне опасно. Сегодня в России опасная эпидемиологическая ситуация.

И возвращаясь к тому, с чего мы начали. Это действительно может означать, что российские власти сознательно пошли на то, чтобы провести это голосование, несмотря на все риски того, что в России будет большее количество заразившихся и умерших.

С.Гуриев: Это огромный удар. Это кризис, которого мировая экономика не видела со времен Великой депрессии

М. Майерс― Это особое мнение Сергея Гуриева. Позвольте, оставьте мне полминуты. Я расскажу о том, что интересного вы услышите в эфире «Эха Москвы» в ближайшее время.

После 8 часов в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Высшей школы экономики. В 21 час - «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. И после 22 часов в программе «Сканер» обсуждается персона недели - Майк Помпео, госсекретарь США, и компания недели - Tesla.

Я благодарю нашего гостя. Это было особое мнение профессора экономики института Sciences Po про Сергея Гуриева. Меня зовут Маша Майерс. Всего доброго!